【对话】邓启耀：云南吾师（上）

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》

邓启耀，男，1952年2月生于云南昆明，籍贯广东顺德，1982年毕业云南大学汉语言文学系，中山大学社会学与人类学学院教授，博士生导师，媒介人类学研究中心主任，国家社科基金重大项目“中国宗教艺术遗产调查与数字化保存整理研究”首席专家，退休后现为广州美术学院教授。在云南生活40多年。主要学术研究兴趣为视觉人类学和民间艺术学。出版学术专著《民族服饰：一种文化符号》《中国神话的思维结构》《中国巫蛊考察》《我看与他观：在镜像自我与他性间探问》《视觉人类学导论》《非文字书写的文化史》等；喜行走，出版田野考察类系列著作若干，民族服饰及岩画研究等学术画册多种。有民族志纪录片参加多次国际人类学电影节和学术会议，展览策划制作获中国’99昆明世界园艺博览会“特别奖”和“永久保存金奖”，学术著作获“首届中国民间文艺山花奖·学术著作一等奖”“第四届中国大学出版社图书奖优秀教材二等奖”等。

采访者：徐义强，云南红河学院副教授；熊威，华中师范大学文学院讲师。

1996年带队西藏做“滇藏文化带”考察

邓启耀：“云南与我”的这个主题很有意思，因为我生在云南、长在云南、学在云南。云南有我的家人和朋友，我在云南成家、创业，云南给了我最初的人类学教育、艺术教育、文学教育和哲学教育。云南或在云南的研究，使我得到许多老师的教诲，云南就是我的启蒙老师。所以，我想把主题改为“云南吾师”。

至于说到学术研究，我十分明白，我们这个年纪的一代学人，多半是过渡的一代。不像老一辈学人国学功底深厚，也不像年青一代很早就有机会游学世界，我们从小受的教育，是一种正在与传统文化决裂，又与当代世界文明隔绝的教育。到了青春期长身体长心智的时候，更逢浩劫，连书都没得读，被放逐到边荒之地当“野人”。

幸好这世界上有一种实在的学问叫人类学，就出自野地里老百姓中；也幸好这世界上还有一种美好的事物叫艺术，可以为一无所有的梦想者造梦。我很幸运，这辈子和这两种东西结了缘。在问学的路上，由于它们，我遇到许多恩师和挚友，学术和艺术成为我家生活的一部分，还把兴趣与工作结合了起来。所以，这辈子，知足了。

回到常识和文化本义的“前人类学”教育

徐义强：您曾经提到您的知青生活给您带来“前人类学教育”，请您具体谈谈知青之于您的人生和学术，有些什么影响？

邓启耀：说起来，我的人类学田野及“前人类学”教育应该开始于1969年，那是我到中缅边境的盈江县傣族寨子当知青的时候。刚“下”去的我们，最初还高高在上自以为肩负着拯救“落后”的宏伟目标，结果发现需要拯救的其实正是我们自己。尚未成年的我们干过不少傻事错事，但傣族乡亲都宽厚地原谅了我们。乡亲们十分同情这些离家7天车程的毛孩子，像领养孤儿一样领养我们（他们以为我们是武斗中无家可归的孩子）。在我们以为世界上只有不容置疑的唯一标准的时候，乡亲们让我们明白了话可以有多种说法，事可以有多种想法和做法，日子可以有多种过法，而且要从最根本、最实在的地方开始。从他们那里，我们懂得务实的重要性，而且明白，所谓“文化”，不仅仅是我们在可怜的书本上读到的那些。因为下乡而获得解放，豁然发现在那样的年代，居然还可以有和当时压倒一切的潮流完全不同的另外一种生活方式、思考方式和表达方式。傣族乡亲搞不懂那些“政治”，从生活逻辑上进行质疑。我觉得，我是从那里接受了一次本自天然的“前人类学”（叫“山寨版人类学”应该更合适）的再教育。这就是回到常识，回到人性，回到文化的本义。到后来我才明白那段生活对于我们成长的意义。傣族乡亲，是我的人类学启蒙老师。

我们因此有了那个时代难得的自由，心态的自由，以及身体的部分自由。在田野里我会很放松，想一些和流行思想有所不同的问题。我们可以唱“黄歌”（其实就只是外国民歌而已），讲鬼故事，练武术，读禁书。其实所谓禁书，也不过是一些中外文学和哲学著作，最离经叛道的手抄本，现在作为合法出版物也毫无问题。记得读过一本介绍青年马克思讲异化问题的思想传记，很对胃口。放牛时读，用草秆做笔，把一本书都画绿了。回到知青茅屋，就着油灯写了两本读书笔记。对于反思我们曾亲身经历的“异化”，那本书是一剂及时的解药。还有艾芜的《南行记》，引诱我们一个月里差不多有十来天要出去“乱窜”（傣族乡亲的评语），这或许是后来喜欢探险喜欢人类学田野考察的来由。既然和泥巴打交道，也就玩起了泥巴，雕塑就是那个时候自学的。碰巧我们知青户有来自画家家庭的同学，便借他的画箱画起了油画。所以，和农场知青的悲情有所不同，我一直对自己有幸在少数民族村寨的知青生活心怀感激。因为它至少让我这样傻乎乎只知道一种事情只听过一种声音的人见识了“另外”的东西。

徐义强：听说您上大学之前，曾经做过很多不同的工作，具体有哪些呢？

邓启耀：知青招工回城后，在汽车运输企业当车工，师傅对我的评价是：别人学三年的东西，这小子三个月就想上手！那时迷技术，对其他工种也兴致勃勃，尝试过铁工、电焊工、砖瓦工、汽修工等，幻想做一个发明家。后来厂里知道我会画画，调我去搞宣传。我曾独自或结伴在滇池周边步行考察，听农民讲故事唱山歌，看他们挖地刨出的青铜器；最喜用三块钱租渔民的船划入滇池，在湖里荡个通宵；有次结伴夜游西山古寺，在庙里石板地上过夜，冻得盼望来个鬼挡风。最爽的是跟着长途卡车司机到处跑。到一个地方，看风景不错、民俗有趣，就叫停车，下趟来接。那时云南路不好，“下趟”就是十天半月的事了。遇到感觉不错的地方，回来呼朋唤友，带一帮画友去“体验”。后来越玩心越野，有一次去云南藏区帮他们画州庆宣传画，一去三个多月，背着画箱和行李走了不少地方。走“边三村”让我见识了什么叫“跳蚤都可以把人蹬下山”的险路，在碧塔海和牧民一起挤在火塘边过夜，屋顶露着星星。因缺营养引起高山反应的时候，藏族朋友把一个月定量的酥油化了一半给我们炒鸡蛋。临别，要我们“留下来做兄弟了嘛！”这些经历，都是我爱跑田野爱去少数民族地区的原因。

2004年，云南罗平布依族，带学生做田野考察实习

神话研究溯源

熊威：您从20世纪80年代开始关注神话研究，一晃30多年了，您能大概介绍一下您最开始进入此研究领域的缘由、过程和经历吗？

邓启耀：不说起缘由、过程和经历，还真没想过。现在回想起来，大概有三个阶段吧。最初接触神话的过程，十分感性。我是恢复高考进云南大学的，中文系七八级。记得当时我们成立了一个“奔日社”，刊头就是我取材于夸父逐日神话的木刻作品《奔日》。我们还自办了一份蜡纸油印的学生文学刊物《犁》，那个犁开冻土的犁，也是我设计的封面。可惜这份学生刊物只出了一期就被禁了。

主流不行我们就非主流，回到知青时代养成的习惯，到民间，野跑。云南大学中文系的民间文学教研室有调查经费，可以支持师生出去做田野调查。于是，1980年寒假，我和几个同学便跟着白族老师杨秉礼先生去云南蒙古族乡调查。杨老师是大理国的后人。700多年前大理国被元军所灭，百年后元又被明所灭。如今大理国的后裔带我们到元朝遗民蒙古人落籍的村里调查，有点穿越历史的感觉。1981年寒假，我们又跟随神话学家李子贤先生到泸沽湖摩梭人村落调查，主要工作是采集流传在民间的神话和传说。那些关于走婚和风流女神，母系大家庭，与人类交换寿岁的狗，洪水与猪槽船（独木舟），天鹅、神猴、神鹰等的故事，展现了一个与我们文化背景完全不同的世界，还有祭司送葬时清一色低音吟诵的古歌，听得我们几乎灵魂出窍。我喜欢独自躺在独木舟上，仰望星空，寻觅银河两边的牛郎织女，月宫中的嫦娥玉兔；或者把过去看来散乱的星星，按随身带去的《古希腊神话与星座》的指点，连接成一个个象形的星座，回味关于它们的神话故事。同一个星空，因神话而使我穿越在不同的时空状态，那种感觉真是奇妙无比。

熊威：的确，田野与书本，获得的体验和知识很不一样。

邓启耀：说起书本，我们也庆幸赶上20世纪80年代思想解放大潮，各地纷纷出版了一些好书。那时的读书热，看印数就知道，随便都是几万开印的。比如我买的第一本中国神话方面的书，袁珂的《古神话选释》，1979年第一版印3万册，不久便第二次印刷，11万册。这是我对神话产生兴趣的入门书。除了盘古、女娲这样的创世大神，夸父、羿、刑天、蚩尤等神话英雄也让我着迷。

当袁珂先生把与此相关的文献串起来的时候，我们霍然发现一些有趣的故事。比如那位箭射十日为民除害的英雄羿，其生命故事却是悲剧性的。也许是这个神话挠到了我们的十年之痒，我因此还写过一个永远不会被接受的电影剧本：《射日》。现在想起来，的确很“文青”的。

从“文青”转向学术是一个痛苦的过程。1980年，云南省教育厅发起全省高校的学生论文比赛活动，我想试试把羿的故事换一种方式表述，就参加了。指导我这个选题的是付光宇先生。他针对初稿一遍遍提出修改意见。就这样，我的第一篇神话学学术论文《从羿的悲剧看中国原始社会解体期》终于完成，得了个一等奖，被《思想战线》杂志要去发表了，钟敬文先生在次年的《中国百科年鉴》年度民间文学研究专文中甚至对此文有所评论，这对于一个学生来说是很大的鼓舞。

熊威：传统神话研究大多从文本内容出发，着重关注神话的生成语境、故事情节及文学修辞，而您在神话研究领域的集大成之作《中国神话的思维结构》一书却独辟蹊径，从思维学的角度来探讨中国神话的文化表达及内在逻辑。您是怎么想到从此角度来研究神话？

邓启耀：我们这代人，经历过浩劫，那时有些事真是匪夷所思的。我试图探问历史悲剧和民族文化心理的根源，但弄不明白是怎么一回事。我们的教育让我们以为世界就是这样，被流放到边境少数民族地区后，才发现世界原来不一定是这样，文化的多样性显示了它强大的生命力。在那段时间里，给我们最大的启发是要回到基础，回到人性的本真。怎么“回”到呢？我以为人类童年时代的神话或可作为我们窥探传统文化心理之源的一种文本。所以，就试图以神话作为分析材料，来看中国人最初是如何思考的，怎么会有这样的文化心理和思维模式。我尝试的问题意识，就是想了解人们为什么这样想，涉及认知模式、文化传统和思维结构等问题。

和恩师赵仲牧先生聊起这个想法，老师引导我找一些哲学、心理学或思维学方面的书来读。在他指导下，光心理学、思维学的书就读了差不多两米，神话方面的更不用说。当时给我影响比较大的，有让·皮亚杰从儿童认知发育的角度来探讨人类个体认识发生的模式的《发生认识论原理》和《儿童心理学》；有列维- 布留尔、列维- 斯特劳斯从所谓“原始民族”或“土著”的言说和行为来研究人类群体“原始”或“野性”思维结构的《原始思维》《野性的思维》等。这些学者都把神话、巫术等作为人类早期的思维文本进行分析。

2009年，云南省江城哈尼族彝族自治县，由傣族老人带领考察他们过去赶马的古道。

人类学视域下的神话研究

熊威：您觉得人类学视域下的神话研究有哪些特色呢？

邓启耀：这就是接下来要谈的自己神话研究的第三阶段。如果说，前面两个阶段我主要通过神话典籍和口述文本去经历神话研究的文学转向和思维学结合的尝试的话，当我更多地置身田野考察现场之后，自然要回归到人类学和民俗学。

人类学视域下的神话研究，它的研究特点就是不单纯关注神话的各种文本，也要注重神话在田野现场的复杂状态。以往，我们是按照苏联的学科分类模式，将神话归入民间文学里面的（这种分类模式一直延续到现在，所以神话研究一般被归属到文学系）。我们过去也是按照这个模式去做“采风”，按文学体裁的类型去收集素材。由于只把它当成文学文本，就会只看到它的情节、修辞等美学价值，然后进行加工整理（“整理”是个问题很大的工作方式）。在做收集整理工作的时候，有意无意会按照习惯的意识形态和思维模式，对神话中我们认为不合理的内容进行删改，改造为符合现行标准的“作品”。十分显然，这种学科分类和工作方式，从学术角度看是极其有问题的。虽然神话在体裁上有散文体或韵文（诗歌）体，在叙事上有各种修辞手段，但神话不仅是“文学”。如果我们将其放置在其社会文化语境下，就会发现神话与当地的民俗、信仰、仪式等是紧密结合在一起的。神话不是随便可讲的“故事”，按民俗传统，要在做重大仪式的某些场合，才能由特定的人（巫师、长老）将其讲出。

熊威：随着后现代理论思潮的影响，特别是在知识论和本体论转向的背景下，很多学者开始反思神话研究，并试图探索一些神话研究的新路径。您觉得在这方面，人类学能够为神话研究的深度和广度发展做出怎样的贡献？

邓启耀：在田野调查过程中，特别是到少数民族地区做调查，会涉及很多神话故事。中国有些民族属于无文字的民族，它们的很多东西都是通过神话传说、物象和图像，以及群体行为来传承的。对于神话，关键是我们怎么看。最典型的是孔子的雅驯，他把他认为不合理的内容进行删减改编，这就可能丧失掉一些具有文化价值的信息。什么叫合理？在当时的社会文化背景下，我们现在认为不合理的内容在当时是合理的。因为，那些内容是和他们的信仰、巫术、仪式、民俗等联系在一起的。

关于田野调查中对于神话的深度挖掘问题，就看我们自己做得好不好。就像王明珂先生关于羌族的研究，还有李亦园先生关于神话学的讨论，都有很精彩的表述。再往前追溯，闻一多先生、顾颉刚先生等人都对神话做了很多研究工作。因此，神话研究是可以往深处走的，它有很大的空间。

熊威：您是如何看待神话在人类学、民族学和考古学研究中的作用？

邓启耀：神话在人类学、民族学和考古学研究中的作用，与神话在那个时代的社会功能相联系。比如长沙马王堆帛画，你如果不懂中国上古神话，就不可能识读帛画中金乌玉蟾、灵魂飞升的图像。要了解古代族群关系，神话也是一个路径。这个想法其实酝酿了很多年。1989年在云南苗寨考察，就为他们神话古歌中那些与汉文古籍记载的神话具有相关性，以及与神话古歌具有互证关系的服饰纹样感到震撼。2006年到贵州考察，看到苗族服饰上那么多的蝴蝶纹样，以及他们那些动辄与古神话联系在一起的叙述，更觉好奇。2008年文章写完初稿又放了好几年，等自己冷下来后才投给杂志。

写作时重温10多年来在苗寨的考察笔记，许多碎片化的信息和复杂的族群关系被漫长的时间串联起来，我重新发现了一些过去没有读懂的信息。这个时候，读神话不再只从文本着眼，而是会联系相关族群历史、信仰、仪式、民俗等方面情况综合考量，而且注意人类学田野现场的文化语境，这样就会发现就文本谈文本可能忽略的东西。

从碎片到整体的过程，还包括以往的其他研究，比如与前文所述蝴蝶（包括蛾子）相关的神话与巫术，在苗族文化传统的特殊语境中，极有可能与“巫蛊”之术相关。在民间信仰中，神话、巫术与宗教，的确是一个不能完全分离的整体。之前我在做巫蛊研究的时候，发现不少民族，往往把夜行蛾子之类毒虫，与巫蛊联系在一起。民间也有许多有关飞蛾摄魂及以飞蛾制作蛊药的传说。所以，在看到苗族服饰上那些极为常见的蝴蝶（包括蛾子）的时候，就会引起注意，进而探问苗族自己对这类纹样的认知和解释，对比以往的文献检索、神话传说和田野观察笔记，苗族服饰上那些五彩斑斓的蝴蝶纹样，豁然贯通。

（未完待续）

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。

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